"La amenaza es que llegue al poder uno que no busque incorporar a otros sectores, sino excluirlos"

El calificativo “populista” suele utilizarse para desprestigiar a un político. Pero ¿cómo se entiende el populismo desde la academia?, ¿es realmente algo negativo? En esta entrevista, realizada poco antes de la elección presidencial, Roody Reserve, director de la Maestría en Ciencia Política, analiza el tema.

Desde la ciencia política, ¿qué es el populismo?

Hay una tradición en América Latina, e incluso mundial, de referirse a los líderes políticos de izquierda como populistas. Entonces, en seguida se asocia populismo a cosas negativas: demagogia, fracaso, resentimiento, etcétera. Entre las referencias intelectuales más interesantes sobre populismo, por ejemplo, encontramos la del ya fallecido Ernesto Laclau. Él plantea que el populismo no tiene por qué ser algo necesariamente negativo. Y es que el populismo no es de izquierda, pues también puede ser de derecha, de centro.... No hay una identificación ideología del concepto.

Ahora, si nos acercamos a la definición de manera positiva, podríamos pensar al populismo, siguiendo a Laclau, como una forma de construcción de la política: frente a una demanda insatisfecha, surge un movimiento que toma la forma de “los de abajo versus los de arriba”. Los de arriba son, para ponerlo en una palabra, el establishment, el sistema estructurado y las instituciones que no son capaces de responder a las demandas de los abajo. Esto es una forma de construcción de la política que tiene un elemento importante: el antagonismo de “nosotros” versus “ellos”. Pero ese “ellos” pensado como el sistema. Eso no significa que quienes suelen ser cabeza visible y abanderan el populismo tengan que ser de “abajo”, pero el discurso sí se plantea en ese término.

Hay que tener cuidado al utilizar el calificativo de “populista” para referirse a un político con cuya propuesta no estoy de acuerdo. Un político que hace una propuesta o promesa que no es realizable no es populista, sino mentiroso o demagogo. La gente cae en esto fácilmente. Pero el populismo es una forma de construcción política.

¿Qué características tiene esa persona que abandera el populismo?

El líder populista tiene que tener una serie características, porque, básicamente, hay un grupo de movimientos populares asociados a él. Por ejemplo, si uno ve las imágenes de principio del siglo XX de Mussolini, Hitler, Perón, Chávez... tienen carisma. Además, este tipo de líder tiene la capacidad de hablar, pero de forma que movilice con sus palabras y que la gente pueda entender. Obviamente, todo buen político tiene que saber hablar y decir de manera clara su pensamiento. Pero por su carisma y por su dominio del lenguaje, a veces hasta histriónico, el líder populista llega al nivel más alto de esta capacidad de transmitir un mensaje de forma sencilla.

Como el populismo es un movimiento que tiene como principal antagonista a las instituciones, ese mensaje se cristaliza en una persona. Pero se podría decir, y esto no es un defensa, no lo estoy viendo en sentido positivo o negativo, que es casi necesario que sea así. Porque mientras se crean las nuevas instituciones, las que tratarán de dar respuestas a las demandas insatisfechas, el único que representa el movimiento es esta persona, este líder.

El líder populista busca desmontar las instituciones. Esto es obvio porque el reclamo es en contra del sistema. Y lo que pasa con las instituciones es que a la larga suelen borrar diferencias. Es decir, al final, no importa quién llegue al poder o qué proyecto traiga, tiene que pasar por las instituciones políticas. Esto genera pasivos en el camino y al término de cierto tiempo la institución se vuelve incapaz de responder a las demandas que van surgiendo. Una buena institución tiene que combinar la longevidad con la flexibilidad para poder incorporar nuevas demandas. Acá hay una dicotomía entre la figura que representa esta nueva construcción de la lucha política versus las instituciones. Y no puede ser de otra manera, porque las instituciones nuevas no se han creado.

En ese discurso de un líder populista, donde diferenciarse del otro es fundamental, ¿cuáles son los elementos que más destacan?

Hay que despojarse de la idea de catalogar a un político contrario como populista para decir que es algo negativo. Todo proceso político para llegar al poder implica pensar en términos dicotómicos. Es decir, el que aspira a la presidencia o a un puesto municipal lo hace diferenciándose de sus competidores. Por definición, en política hay que diferenciarse. Entonces, hay que tener cuidado con la idea de que en cualquier discurso donde hay confrontación hay populismo.

Un populista, como ya señalé, es una persona que tiene carisma. No todos líderes carismáticos son populistas. Pero no se puede pensar en un populista sin carisma. Esta persona en sus mensajes tiene que plantear un desafío radical al sistema establecido. Es cierto que cualquier político plantea insatisfacción frente al sistema y se vislumbra como el único que lo puede cambiar; esto es la naturaleza de la política, porque si todo está bien, ¿para qué llegar al poder? Me refiero, entonces, a plantear un desafío radical que busque arrancar de raíz el sistema. Y en esa línea, el líder populista se presenta como una voz de los de abajo. Y los de abajo son los que no están protegidos y que el sistema deja insatisfechos. Asimismo, sus discursos también apelan a sentimientos nacionalistas.

Al final, en algún sentido, toda la gente que tiene demandas insatisfechas, aunque el líder no se refiera específicamente a ellas, se reconoce en el desafío que este plantea al sistema político.

Desde esta lógica y con estas definiciones, ¿podríamos decir, entonces, que el populismo es hasta cierto punto necesario para lograr transformaciones?

Sí, de hecho es lo que buscan: la transformación. Todos los procesos políticos iniciaron con “los de arriba”. Pero hay que ir incorporando a otras capas de la sociedad: quiénes votan, quiénes tienen acceso a los servicios públicos, a la escuela, a pensiones... Son proceso de incorporación que se dan porque hay movimientos políticos que los exigen. En la medida que un grupo de personas pueda unificar ese sentimiento de inconformidad y todas las demandas, nace el movimiento. Cuantos más elementos se ponen en la “canasta”, por ponerlo de esta manera, más grande será el movimiento de incorporación. No quiero decir que todos los movimientos populistas han logrado incorporar de verdad a diversos sectores con demandas insatisfechas. En todo caso, es una pregunta empírica que hay que investigar. Pero sí hay una demanda profunda de incorporación y de solución de problemas.

Sin embargo, muchos movimientos aglutinan demandas insatisfechas, ¿cuál sería la diferencia con el populismo?

Que no las aglutina en cuanto a demandas particulares, sino que, como dice Laclau, le da a las demandas un componente “significante”, les da un carácter universal. A partir de ahí, construye una dicotomía entre “ellos y nosotros”, “los de abajo y los arriba”, “el sistema” versus “los que están fueran del sistema”. Es en este sentido que aglutina las demandas. Esto es saludable. Ahora bien, no necesariamente será saludable la forma en que políticamente se haga realidad la satisfacción de las demandas. Esto puede generar fascismo, como en Italia, o nazis, en Alemania. Por otro lado, que se dé no garantiza que se mantendrá en el futuro con los herederos del movimiento. Acá podemos mencionar a Chávez y su movimiento de incorporación contra lo que tenemos ahora.

En definitiva, hay una movilización para construir un “significante” político en torno a las demandas insatisfechas. Eso se cristaliza en un discurso antagónico y muchas veces se transforma en un movimiento político de carne y hueso, que llega y toma el poder. Luego, qué hace con el poder y cómo lo maneja es otra cosa.

En su opinión, desde la firma de la paz, ¿El Salvador ha tenido Gobiernos populistas? Y en el contexto electoral actual, ¿cree que podemos encontrar rasgos de populismo en los candidatos y sus propuestas?

No, movimientos populistas no he visto. Y si nos venimos al contexto actual, se dice ahora de Bukele que es populista. Sin embargo, tomando como base todo lo que he explicado, no veo qué hay de populismo allí. ¿Apelación al pueblo hay en Bukele? No veo cuál es la apelación al pueblo. ¿Apelación a una diferencia entre “ellos” y “nosotros”? No la veo. ¿Una cristalización de un discurso claro sobre todos los elementos de insatisfacción que hay en el sistema salvadoreño? Tampoco la veo. No sé por qué la gente cree que Bukele es populista. No hay un proceso político, no hay un planteamiento radical de política. Empecé diciendo que el populismo es una forma de construcción política y ahí [en el discurso de Bukele] no la veo. No quiero decir que esto es malo o bueno, pero no hay populismo porque no están los ingredientes básicos. No está el planteamiento de “ellos” y “nosotros”.

Pero Bukele recurre a un “ellos”, “los mismos de siempre”. Por ello, se podría pensar que se distancia y marca una línea divisoria.

Sí, pero es que no se puede hacer política si no se establece antagonismo. Es parte de la política como tal. Tiene que encontrar algo que genere insatisfacción. No digo que esté mal o bien. Lo que quiero decir es que la gente afirma que hay populismo en Bukele, pero no lo encuentro. Están gritando: “¡Lobo!”, pero no lo veo. No he escuchado de él un planteamiento de refundar las instituciones. Uno podría atreverse a decir que Nayib tiene más carisma que los otros tres candidatos a la Presidencia. Pero tampoco veo un carisma desbordante, capaz de electrificar a las masas, etcétera. No he visto esto.

Y partiendo de la teoría que ocupo para esta entrevista, en el resto de candidatos tampoco veo populismo. Otra cosa es reconocer que hay un problema en El Salvador de insatisfacción generalizada. Las encuestas muestran que los 10 años del FMLN han generado mayor frustración. Hace falta que alguien retome todo esto y lo canalice. No veo a nadie en este esfuerzo.

Si el populismo en sí mismo no es un peligro, ¿hay alguna amenaza relacionada a esta forma de construcción política?

Hay que tener claro que el populismo en sí no es algo negativo ni positivo. Sobre las amenazas, creo que tenemos elementos preocupantes, como esta insatisfacción sostenida y generalizada. Uno podría suponer que alguien, tarde o temprano, utilizará esa insatisfacción para llegar al poder. Y hasta que se vuelve Gobierno podemos saber si es amenaza o no. En algunos casos en Europa se convierte en una cuestión de “anti”: antiinmigrante, antiderechos de la mujer, antipersonas con orientaciones sexuales diferentes. Esta es la amenaza, pero no el concepto en sí de cristalizar la insatisfacción.

Al conseguir el poder, el populismo puede tener el componente de incorporación o no. Puede convertirse en un movimiento reaccionario, que articula un discurso, toma el poder y lleva adelante una serie de cosas que pueden o no ser vanguardistas. Tenemos, entonces, dos líneas de movimientos a los que se les puede atribuir caracteres de populismos, pero con conducciones políticas diferentes. La amenaza es que llegue al poder uno que no busque incorporar a otros sectores, sino excluirlos.

¿Y qué se puede hacer frente a un líder populista que cristaliza un Gobierno de exclusión? Pues tiene legitimación democrática al ser elegido por la mayoría de los ciudadanos.

De la democracia puede salir lo peor o lo mejor. Democracia significa que son elegidos líderes a distintos niveles, que tienen que hacer discursos, proponer y prometer cosas que van en sintonía con la visión de la mayoría. Pero estos líderes pueden tener proyectos nefastos. Puede que esa mayoría sea genuinamente lo más despreciable que hay. Hitler tuvo el apoyo de verdad de la mayoría. Pero ahí es donde entran las instituciones. Y acá tenemos un doble juego, porque se supone que, a pesar de todo, las instituciones deberían de proteger.

Los autoritarios quisieran meter en prisión a los contrarios. Pero hay un sistema judicial establecido que no hace las cosas porque el líder dijo, sino porque hay mérito. El político gana destacando los aspectos negativos de las instituciones, pero al final quienes protegen son esas instituciones. El usar a las instituciones para proteger amigos y castigar enemigos no tiene que ver con populismo. Eso, en realidad, es perversidad institucional. La institución debería ser lo suficientemente fuerte y profesional para que aun cuando llegara un político con apoyo popular abrumador y quisiera manipular las instituciones, estas lo puedan frenar. Pero esto no es asunto de populismo o no, sino de institucionalidad.

También hay otros elementos en este tema, como la discusión de si la gente debería de tener iniciativa popular para proponer leyes y hacer referéndum para aprobarlas. En países con democracias más sólidas, como Uruguay o Suiza, existen estos mecanismos y la gente puede hacer referéndum. Y estas herramientas dan una válvula de escape a los ciudadanos para que transformen las instituciones antes de que se cristalice una insatisfacción generalizada en contra del sistema.

Hugo Martínez dijo que no le parecía bien que la gente tuviera iniciativas de leyes y que pudiera llevarlas a referéndum. No tengo memoria de que Bukele haya propuesto algo contrario a esa idea. No veo cómo se está incorporando al pueblo en estos proyectos. Ninguno de los proyectos [de los candidatos a la Presidencia] incorpora pueblo. No veo cómo pueden ser populistas.